Antonio Turiel: “La escasez de energía y falta de materias primas nos aboca a una época como el fin del Imperio Romano”

Antonio Turiel Martínez (León, 1970) es físico y trabaja en el Instituto de Ciencias del Mar del CSIC en Barcelona. Autor del libro Petrocalipsis: Crisis energética global y cómo (no) la vamos a solucionar, mantiene el blog The Oil Crash desde hace más de diez años y es uno de los mayores expertos en decrecimiento de España. Justo a finales de año acaba de publicar otros dos libros: uno sobre los problemas energéticos que estamos padeciendo, Sin Energía. Pequeña guía para el gran descenso; y otro, junto a Juan Bordera, titulado El otoño de la civilización: textos para una revolución inevitable. Este viernes 6 de enero dará una charla en el auditorio de la sede leonesa de la Fundación Sierra Pambley, a las 19 horas, sobre 'El Gran Descenso', que se podrá seguir por internet.  

Sus previsiones sobre el futuro de los combustibles sólidos y sus críticas a la política planteada para la Transición Energética son cada vez más escuchadas y es requerido en todo tipo de entrevistas para explicar cómo va a ser el futuro de la humanidad, recomendando dirigir nuestros esfuerzos a una economía local y sostenible y advirtiendo que el Turismo se acaba. “Estamos en un momento muy similar a la caída del Imperio Romano y es muy probable que vivamos guerras crepusculares que Europa no tiene posibilidad alguna de ganar”, vaticina, para asegurar a continuación: “Si nos preparamos bien, podremos pilotar mejor lo que viene; pero no lo estamos haciendo”.

En tu blog 'The Oil Crash' hablas desde hace más de diez años del Decrecimiento. ¿Qué es este concepto?

Es, digamos, la disminución del metabolismo de la Sociedad; es decir, que hay un descenso del consumo de energía y materiales, de la producción en general y en última instancia se puede interpretar como un descenso económico tal y como se mide la Economía hoy en día, que es por el valor monetario de todos los bienes y servicios que se producen. Es inevitable. Va a haber una escasez, sí o sí, de la disponibibilidad de energía y materiales que viene marcada por procesos geológicos y termodinámicos,. No podemos escogerlo, pero sí pilotar el proceso causando el menor mal posible y mantener una sociedad en equilibrio, estacionaria, que pueda ser funcional. Eso o no hacer nada y dejar proceso desorganizado, caótico, que acaba generando mucho más mal y que incluso puede llegar al colapso de la civilización y de las poblaciones humanas en determinados lugares del planeta; esperemos que no en todos.

¿Y por qué titulaste el blog así, qué es lo que cuentas en él, aparte de que hay que trabajar en una economía del decrecimiento?

The Oil Crash, la traducción más acertada es justo el título de mi primer libro, que es Petrocalipsis. ¿Qué pasa cuando tú no haces una adaptación y dejas que las cosas evolucionen a su libre albedrío como está pasando ahora? Pues que te encuentras con un desastre, una situación en la que problemas que tienen su origen en la escasez creciente de petroleo, que es la principal fuente de energía del mundo, hacen que cada vez sea todo más disfuncional y en última esencia la Sociedad acaba colapsando. De lo que va mi blog es de los problemas que causa la disminución de la disponibilidad de energía. Es un manual de por qué colapsaremos si no hacemos nada, también con las renovables tal y como se conciben, y por qué es necesario hacer un cambio de rumbo para llegar a la Estación de Decrecimiento pilotado. Ahora estamos en la fase en la que empieza a ser notoria la escasez de petróleo, sobre todo del diésel que es bastante fuerte ahora mismo. Esto produce un efecto de retroalimentación en cascada que hace que haya escasez de productos que al final repercute en la propia extracción de las materias primas y aumentará la falta de gas, carbón, uranio. Estamos ahora mismo en la fase del nudo.

¿Y qué fase es esa?

Ya ha sido la fase de presentación, ahora estamos en el nudo de la Historia. La 'Gran Escasez', que es como denominamos a este fenómeno, empieza a ser evidente. Y también es un proceso, va a haber vaivenes: momentos en que se va a aliviar un poco, y otros en los que se va a volver a agravar. Y será curioso, porque cuando haya mejoras será porque algunos países hayan colapsado o algunas industrias hayan cerrado y entonces habrá caído la demanda y para los que sobrevivan habrá más, teniendo en cuenta que en el conjunto cada vez habrá menos. Y esto los economistas empezarán a decir que “mira, no había ningún problema, estos se resuelve y tal”, cuando tu verás que la producción simplemente va bajando, va bajando y lo que pasa es que hay menos gente sentada a la mesa y por eso tocan a más. En cuanto a la evolución futura, si no se hace nada, esto mejor no va a ir. El proceso de descenso energético no tiene por qué ser rápido, si se pilota correctamente se puede alargar durante muchas décadas: no nos quedaremos de repente sin petróleo sino que irá decreciendo. Lo comparo con la situación de una persona a la que le están bajando el sueldo: te van quitando un 5% cada año y no es que no cobres, pero cada vez te va costando más llegar a final de mes. Tenemos décadas por delante para adaptarnos a una situación que no a a ser de abundancia, pero lo que sí está claro es que tenemos que empezar a ponernos las pilas ya. No hay tiempo para relajarnos porque cada año vamos a disponer de menos.

Ahora estamos en el nudo de la Historia: la 'Gran Escasez', que es como denominamos a este fenómeno, empieza a ser evidente. Y también es un proceso, va a haber vaivenes: momentos en que se va a aliviar la crisis, y otros en los que se volverá a agravar

¿Si cada vez hay menos, vamos a un nivel de inestabilidad enorme? Acabas de decir que que hay países que van a colapsar. ¿Vamos a una época de guerras otra vez?

Sí, no hay ninguna duda y además me consta de primera mano que a nivel de la Comisión Europea se ha discutido la posibilidad de utilizar la Guerra como una manera de asegurarse el suministro de recursos hacia Europa y, fundamentalmente están pensando en el Norte de África y el África Central. Sí.

Precisamente el Magreb es donde tenemos el problema del gas ahora...

Sí, Argelia está en el punto de mira. Eso está claro. También está Nigeria, Malí, Níger... o sea, Francia tiene una gran tradición de meterse en estas historias y Europa contempla seriamente la posibilidad de utilizar la Manu Militari para asegurar sus recursos.

Pero eso es colonialismo como en el siglo XIX ¿Otra vez nos vamos a meter los españoles en el Rif justo ahora que acabamos de celebrar el centenario del Desastre de Annual?

Sí. Sí. Sí y sí. Este es un riesgo real y sí, además, te puedo decir que una parte de los psicópatas que nos gobiernan piensan realmente en esto.

¿Entonces en cuánto tiempo podría volver España a meterse en una guerra abierta?

No lo sé. Depende de lo desesperados que estemos. A ver. Si ahora se desencadenara un conflicto bélico entre Marruecos y Argelia, pues Europa puede tener la tentación de meter las narices. Ojo, Argelia tiene un ejército potente. Entonces tampoco pueden hacerse las cosas de cualquier manera; pero en un momento determinado por ejemplo, si después de unos años de inestabilidad estallara una guerra allí pues yo estoy seguro de que Francia, España e Italia apoyarían a uno de los bandos “para restaurar la democracia” y, de paso el flujo de gas hacia nuestros países. Yo no sé cuánto puede tardar una guerra porque va a depender mucho del grado de desesperación en el que estemos inmersos, pero lo que sí te puedo decir es que no se descarta. De aquí al 2030, como habrá un descenso muy importante de energía y materias primas, es fácil que caigamos a la mitad de lo que tenemos ahora en Europa y yo creo que antes de llegar a esto se va a plantear ya intentar hacerse con recursos naturales por vía de la fuerza. Lo veo casi inevitable, de no ser que comprendamos que no tiene ningún sentido porque es dar una patada al balón para conseguir que avance dos o tres metros. Aquí la actitud de la población, de la ciudadanía es muy importante, que comprendan que no pueden apoyar este tipo de veleidades y este tipo de aventurismo que en el fondo es peor que el colonialismo del siglo XIX, ya que entonces era el momento en el que ascendíamos. Éste es el de la desesperada, el ir a rebañar las migajas que quedan y además con escasez de materias y energía cada vez más grande. Realmente serían guerras crepusculares cada vez más patéticas y con mucha pérdida de vidas humanas. No serán al estilo conocido y no tendremos ninguna posibilidad de ganar... pero eso no quiere decir que no las vayamos a librar.

Nuestra situación se parece mucho a la decadencia y caída del Imperio Romano. Nos creemos que tenemos una capacidad,fuerza militar y vigor que no tenemos. Lo vamos a intentar con nuestros ejércitos confiando mucho en la tecnología, pero no va a funcionar

O sea, que con esta falta de suministro energético y la competición por las materias primas en base a guerras que no podemos ganar nos podemos ver como en una especie de ‘Caída del Imperio Romano’ otra vez...

¡Claro! Es que nuestra situación se parece mucho a la decadencia y caída del Imperio Romano. Nos creemos que tenemos una capacidad y una fuerza militar y un vigor que no tenemos. Somos senescentes. Pero lo vamos a intentar con nuestros ejércitos confiando mucho en la tecnología y demás, pero que al final no va a funcionar. Y puede pasar, si las campañas militares van mal, que se planteen hacer levas forzosas y entonces que la Sociedad acabe reaccionando y pueda haber colapsos de los Estados europeos. Es que vamos a un panorama realmente terrible. Todo por no darse cuenta de que esto no va a ningún lado. Incluso si tú consigues llevar a cabo una campaña militar exitosa, alargaría la situación tres, cuatro o cinco años más. No vas a ganar mucho, y lo que puedes perder es muchísimo más. Pero por desgracia este es el tipo de ideas que se están planteando. Y además hay que tener en cuenta que no somos el único actor del tablero. ¡Ni siquiera el más importante! Mira lo que ha hecho Rusia en Ucrania y hay que ver qué van a hacer China, los Estados Unidos, India... y algunas potencias emergentes en otros lugares del mundo. Vamos a ver qué pasa.

¿La guerra de Ucrania es parte de esta decadencia energética? Porque lo que ha pasado con los combustibles y la factura de la electricidad y el gas parece tener relación directa...

Europa está en este momento en una situación crítica. Es mucho peor de lo que mucha gente se imagina. El corte de suministro del gas proveniente de Rusia, que antes de la guerra en Ucrania representaba el 40% de lo que se consumía en la Unión Europea, no puede ser cubierto de forma completa con cualquier posible combinación de otros proveedores. Y eso incluye el propio gas ruso que China nos reexporta por buques metaneros. El anuncio el pasado mes de julio de un recorte de un 15% del consumo de gas por los países de la UE (reducido al 7% en el caso de España) no es ni de lejos suficiente para cubrir 'necesidades' del Viejo Continente. Pongo entre comillas necesidades porque éstas implican el consumo de la potente industria europea, que en la actual situación lo más probable es que acabe colapsando de manera más o menos completa, y en ese caso la demanda de gas de la UE caerá en picado, al mismo ritmo que aumenta el desempleo y la miseria.

¿Y cómo vamos a salir los europeos del conflicto iniciado por Putin? Se prevé un invierno de restricciones. ¿Racionamiento? 

La escasez de diésel ya está empezando a hacer mella en Europa. En la actualidad, falta casi el 25% del consumo de diésel de Europa, el cual se está cubriendo con las reservas estratégicas de algunos estados: Austria, Croacia, Suiza, Alemania y Francia por culpa de las huelgas en las refinerías de Total. Pero las reservas estratégicas están ahí, se supone, para cubrir las necesidades delante de problemas puntuales, limitados en el tiempo. Las autoridades de todos esos países asumen que sus problemas son pasajeros, coyunturales, por la guerra de Ucrania. Lamentablemente, no lo son del todo, hay una fuerte componente estructural. Y vaciar las reservas estatales no es la mejor manera de comenzar el inevitable racionamiento que acecha en el horizonte, y que ya se ha producido con el gas en países como Austria y Croacia, el cual solo puede retrasar una crisis tan fuerte que haga bajar temporalmente el consumo.

¿Esa competencia por los recursos está aumentando los precios? ¿La inflación que sufrimos es puntual como dicen los políticos o se va a quedar muchos años?

El problema de la inflación está asociado a los precios y el problema del precio cuando empieza la carestía es que es una variable que no tiene un comportamiento lineal. Esto lo explico desde el principio del blog. Tienes un momento en que no hay suficiente oferta para la demanda, en que hay empresas, incluso países, que entran en proceso de bancarrota, dejan de consumir, cae la demanda, y al final el precio baja. Pero como la oferta va a seguir cayendo porque estamos en un proceso de declive inevitable, el precio se va a volver a disparar. El comportamiento del precio en estos primeros momentos de la escasez va a ser muy volátil, con subidas y bajadas muy fuertes. Y además, de hecho, seguramente se va a pasar más tiempo en precios bajos que en altos, porque los procesos de recuperación de la demanda destruida son mucho más lentos que la destrucción, que suele ser rápida. Es mucho más fácil destruir que construir. Lo que vamos a tener en general son picos de inflación, pero lo más importante y significativo no va a ser tanto cuál va ser la inflación de los bienes como cuál es el poder adquisitivo de las familias. Estos procesos de destrucción económica, generan más paro y disminuyen la renta disponible.

¿Y cómo puede afrontar España esta situación? ¿Nos vamos a una estanflación crónica o qué va a pasar aquí?

Nos vamos a una estanflación crónica, sí. Es que esto es inevitable. Mientras no abandonemos este sistema económico será crónica y, además, agravándose. Habrá momentos en los que estaremos muy jodidos, en los que habrá interrupción total en el suministro de algunas cosas. Y claro, si te interrumpen el gas no puedes mantener la red eléctrica en marcha. Así de simple. Si es el suministro del petróleo, imagínate. Al final es que tienes un problema de que tienes que empezar a racionar y en última instancia prohibir el movimiento de vehículos porque llega un momento en que no los puedes mantener en marcha. Si lo que te falta es el acero, esto afecta a la construcción y a lo que sea. Si no hay un cambio de paradigma, si no hay una comprensión de que es un tema profundo, estructural, lo que vamos a hacer es sufrir ciclos. Pero lo peor de todo es que, como habrá momentos de mejora relativa, yo estoy seguro de que van a ser saludados por los economistas de guardia como “mira, ya está, ya hemos solucionado el problema. Vamos a mejor y vamos a ir a tres trimestres seguidos de crecimiento”... y a lo mejor es verdad, igual mejora... para luego venir otro hostión. Esto no tiene ningún remedio, es estructural: la escasez de materias primas va a ser creciente en los próximos años. Progresivo en principio, habrá algunos momentos en que acelerará, otros en que parece que calmará, pero no va a ir a mejor.

No queda más remedio que hacer la Transición Energética, pero es que este no es el modelo adecuado, es inviable. Lo que pasa es que es el modelo que prefieren las élites económicas. Técnicamente no funciona: se están tomando decisiones muy mal guiadas

¿Qué opinas entonces de la estrategia de España con la Transición Ecológica?

No es para empezar propiamente una estrategia española. Es sobre todo europea y en menor sentido mundial. El modelo de Transición que se está planteando está centrado en el gran proyecto de producción de energía renovable porque la idea es intentar mantener grandes centros de producción y distribución con la idea de mantener un modelo de consumo centralizado en unos pocos sitios donde se fabrica todo básicamente, y mantener todo el tejido industrial que se basa en combustibles fósiles de la misma manera. El problema que tiene este modelo es que depende de la extracción de muchos materiales que no están aquí, es muy intensivo energéticamente, requiere de combustibles fósiles para su despliegue, instalación y mantenimiento, y en última instancia produce un tipo de energía que no es tan fácil de aprovechar que es la eléctrica. O sea, que en general, mal.

¿Pero es un camino que no tiene vuelta atrás, no?

No queda más remedio que hacer la Transición Energética, pero la cuestión es que este no es el modelo adecuado, es inviable. Lo que pasa es que es el modelo que prefieren las élites económicas porque en principio les permite mantener el sistema actual. O eso es lo que ellos piensan, porque en el fondo se equivocan. Técnicamente no funciona y esto es lo peor de todo: se están tomando decisiones muy mal guiadas. Un ejemplo es lo que tiene que ver lo que se está planteando y la pregunta que me hacen sin parar desde hace semanas del Gran Apagón, que tiene una conexión: este modelo de energías renovables a gran escala genera inestabilidades en la red. Y este es el problema final que hay detrás del riesgo de un gran apagón. Es un modelo en el que no sabemos cómo aprovechar la energía por una parte, porque está basado en la electricidad que no es tan fácil de aprovechar y por más que se quiera vender que es fácil hacerlo usando baterías o hidrógeno no es verdad ya que son tecnologías que tienen sus limitaciones y están muy lejos de poder hacer lo mismo que se hacía antes. Además la instalación masiva de sistemas renovables a una escala grande genera inestabilidades que te pueden destruir la red eléctrica. Este modelo tiene los pies de barro. Es intentar forzar un tipo de energía, que se podría aprovechar de otra manera más local y sostenible generando riqueza local, para convertirlo en lo que no es. Y es aquí donde vienen los problemas: nos puede llevar a colapsar, no funciona. Lo peor de todo es que con mucha prepotencia y grandilocuencia se defiende y no se admite ninguna crítica cuando técnicamente este modelo es una filfa. Se miente muchísimo con el tema dando a entender que son medioambientalmente respetuosos cuando son instalaciones de carácter industrial: se tienen que hacer vías de acceso y de evacuación de la electricidad haciendo un gran destrozo. Además uno de los problemas curiosos que tendremos los próximos años es que nos podemos encontrar que van a instalar los materiales más sencillos, las bases de hormigón y el acero, y cuando quieran acabar de montar el aerogenerador no van a poder porque faltarán por la escasez los otros materiales que se requieren y van a quebrar antes, dejando las montañas destrozadas, pero sin poder producir energía. Con lo cual generas un enorme daño ecológico y ambiental sin tener ni siquiera el retorno de la electricidad que decían que iban a producir. Es justo lo contrario de lo que se dice. Toda esta gente que se llena la boca diciendo que esto es lo que hay que hacer son unos mentirosos y lo saben.

En España no tenemos independencia energética. ¿Debería plantearse el gobierno una moratoria para las centrales nucleares o incluso una moratoria, o planificar la construcción de alguna?

¿Para qué? Las centrales nucleares, primero, no sirven para estabilizar la producción eléctrica porque ellas funcionan con un régimen de base, fijo; no son 'regulables' que se dice. Para empezar no sirven para garantizar la estabilidad de la red con la potencia de base, que no es el problema principal que tenemos. En segundo punto evidentemente son muy caras y lleva mucho tiempo su construcción. El tercer punto, que es el fundamental, es que no hay uranio. Hemos tocado máximo de uranio y la definición es muy marcada, se tocó en 2016 y la producción ha caído un 20%, ahora las centrales nucleares del mundo consumen un veinte por ciento de cabezas atómicas desmanteladas y las minas no dan ni siquiera el total de todo lo que consumen y hasta la propia asociación nuclear internacional nos muestra que la previsión es que la producción de uranio caiga hasta el 2040 y entonces sea la cuarta parte de lo que es ahora mismo. El uranio no tiene ningún futuro. La fusión nuclear lo mismo. Además también hay un detalle que es importante también para entender. Le damos un montón de importancia a la energía nuclear y hoy representa el 4,4% de toda la energía primaria que se consume en el mundo. No puede ser que a una fuente tan absolutamente marginal se le de tanta importancia. Esto no va a ningún lado.

¿Entonces la fusión nuclear que estamos esperando todos no es la salvación?

Olvídate. No tiene ningún sentido. Piensa que incluso con los planes de la oficina internacional Fusion for Energy que está construyendo el ITER, el primero de tres reactores. Éste es el proto-demo y son cincuenta años a partir de ahora. Es un proyecto que, como tal, es muy interesante... pero no se puede dar por hecho que va a tener éxito. Y eso no son unos plazos verdes, el problema es que la crisis energética ya está aquí y no tenemos tiempo. Y además, todo esto se orienta a la producción de electricidad y, aunque la electricidad está muy bien es sólamente el 20% de todo lo que consumimos. Necesitamos saber qué hacemos con el otro 80% y eso es lo que no es fácil; y es donde se quieren meter los coches eléctricos y las baterías, pero no tenemos litio suficiente, y luego el hidrógeno con todas las pérdidas que tiene y el neocolonialismo que plantea que tendrá consecuencias poco agradables en el futuro.

¿Entonces cuál es el futuro cercano en lo económico con las consecuencias de este decrecimiento?

Pues una recesión económica de la hostia. Sin salir del paradigma económico actual, a lo que vamos es a una recesión económica de grandes magnitudes y a un problema de inestabilidad social creciente. No hay ninguna duda. Es muy triste pero es lo que hay. Hasta que no entendamos que hay que hacer cambios mucho más profundos, lo que está claro es que lo que vamos a una gran crisis económica con muchos problemas sociales añadidos.

¿Y cuál es la solución, qué libros e intelectuales recomiendas que tendríamos que estudiar para prepararnos y acostumbrarnos al Decrecimiento?

A ver. Referentes a nivel intelectual tiene bastante fama dentro de España Carlos Taibo, que lo que pasa es que tiene una orientación anarquista y esto no es evidentemente del gusto de todo el mundo y tal. A mí me interesa más los referentes que son de las escuelas económicas de alternativa como la Economía Ecológica como Joan Martínez Alier y todo el grupo que tienen en Barcelona. Hay dos autores que trabajaron con él que son Mario Giampietro y Giorgos Tsallis, extranjeros pero que trabajan en España y son referentes a nivel de la teoría política-económica del decrecimiento en nuestro país. Luego hay más gente como Xuan Ramón Roldán en Galicia y gente más interesante desde el punto de vista político, aunque no coincido al cien por cien con sus planteamientos, Emilio Santiago Muiño, que es un buen amigo y una persona siempre interesante de leer, que está en Madrid que discute mucho las posibilidades de transición y demás.

Tenemos que comprender para el futuro que no vamos a tener dos coches ni poder veranear en Cancún, sino que tendremos una vida más sencilla y frugal, con algún tipo de ocupación más o menos necesaria, útil e importante en nuestra comunidad cercana

¿Qué tiene que hacer un ciudadano normal para acostumbrarse a este decrecimiento, a una economía de este tipo, cómo sería esa economía?

Yo creo que el problema más grave no es tanto la propia Economía, una vez se llega a un estado estacionario, como el propio proceso de descenso, que puede ser muy destructivo. La primera cosa clave que puede hacer la gente es no endeudarse, porque va a tener problemas en un mundo en decrecimiento y contracción económica en el que cada vez genera menos riqueza con lo que será mucho más difícil devolver las deudas. La segunda, es tener una cierta flexibilidad teniendo en cuenta en que a mucha gente le va a costar mucho mantener su empleo o lo va a tener en unas condiciones muy precarias y que en un momento dado puede ser importante decidir que se debe cambiar de actividad y hacer otra cosa diferente. En general, en el largo plazo lo que va a ser necesario es recuperar ocupación de proximidad, básicamente se tiene que hacer todo mucho más local, más resiliente utilizando materiales y fuentes de energía lo más cercanas posible y no pensar en grandes desplazamientos sino vivir más en el territorio donde se habita y con el producto local incidiendo fundamentalmente al principio, que será lo más complicado, en alimentos de proximidad y en la calidad del suministro del agua que es el otro gran problema que vamos a tener. En general prepararse para lo que viene, y adaptarse a las expectativas: tenemos que comprender que no vamos a tener dos coches ni una segunda residencia ni vamos a poder veranear a Cancún, sino que más bien tendremos una vida más sencilla y frugal, encontrando algún tipo de ocupación más o menos necesaria, útil e importante a nivel de su comunidad en la que hay que basarse más. No nos olvidemos que con el descenso energético y el descalabro económico generalizado el otro problema que tendremos es que habrá un clima cambiante en el que cada vez será más difícil hacer las cosas, con lo cual también contar con la comunidad, no ser tan individualistas, también es importante.

¿Lo que estás diciendo es que España tiene un problemón porque el Turismo se va a acabar?

Eso está claro. El turismo tiene los días contados. Pero además la digitalización y la globalización están sentenciadas. Esa es la otra, todo este proceso está condenado a sufrir un retroceso del copón. Y efectivamente, hay una serie de sectores que son tremendamente vulnerables y que van a ir poco a poco, o no tan poco a poco desapareciendo; y el Turismo es uno de ellos, claro. No deja de ser un gasto discreccional que tienen las familias si tienen renta disponible, y como justamente lo que va a pasar es que ésta va a disminuir puede llegar a desaparecer de manera muy rápida. Y esto es tremendamente problemático sobre todo para sitios como Cataluña o Baleares, donde será mortal. Lo que hay que hacer es aprovechar estos años para realizar un proceso de adaptación a una situación futura en la que no vas a tenerlo. Y ya sé que es el 14% del PIB, y el 11% de la ocupación, pero... es lo que hay.

El turismo tiene los días contados. No deja de ser un gasto discreccional que tienen las familias si tienen renta disponible, y como justamente lo que va a pasar es que ésta va a disminuir puede llegar a desaparecer de manera muy rápida

¿Vale, muy bien, hablas con las administraciones... pero los políticos que tenemos en este país, en Europa, el mundo, te escuchan algo y dicen que sí y luego qué narices están haciendo? ¿Cuál es su planteamiento real?

Te diré que escuchan más de lo que parece. Nosotros tuvimos un proyecto Europeo, que se llama Medeas, para diseñar un modelo de transición energética que integraba todos estos problemas. A ese nivel lo entienden y comprenden muy bien, y me consta de primera mano. El problema es que no se le puede dar una respuesta dentro del sistema económico convencional y todo el mundo lo que ha hecho es “vamos a esperar a ver si se produce un milagro”, a ver si llega una revolución tecnológica que nos saque de este atolladero que evite que se hagan cambios más estructurales, que es lo que nadie quiere hacer. Y todas estas huidas hacia adelante, que si el coche eléctrico, que si el hidrógeno y todas estas historias en el fondo lo que representan son intentos de no cambiar el paradigma. A nivel de España hay una cierta comprensión del problema, no al nivel de la Comisión Europea, pero hay figuras relevantes en la política española que lo entienden muy bien. La cuestión acaba siendo siempre la misma: no se le puede dar una respuesta políticamente aceptable a esto. Si mañana sale Pedro Sánchez y dice que la única solución que tiene España es el decrecimiento, eso es su suicidio político. Por ese motivo, una de las cosas que creo que se debería hacer es un gran pacto de Estado, que se hablase a nivel de los distintos partidos políticos, al menos los dos grandes PP y PSOE, que se discutiese con seriedad, sin alharacas, de una manera razonable y que se comprendiese que es un problema que no tiene orientación de izquierdas y derechas, y que se entienda que hay que preparar una serie de estrategias para adaptarse a una situación que es sobrevenida y que es inevitable. Estamos muy lejos de eso, y eso me preocupa. Hay que hacer cambios muy rápidos y no los vamos a hacer. Fíjate que cuando presentó Sánchez la Agenda España 2050 fue muy criticado porque decía muchas 'barbaridades' en plan de que no podremos comer tanta carne, viajar tanto, cambiar de móvil, ni tanta ropa y no podremos consumir de todo... y yo tengo que decir que se lo pidieron a unos expertos que fueron bastante tímidos. Para mí ese escenario es España 2030. Y ya se les tiraron al cuello por presentar eso... imagínate que te dicen que es dentro de diez años y peor de lo que ponía ahí. Es muy difícil políticamente de manejar. Por eso es necesario un pacto de Estado.

El comunismo no es la solución, tampoco funciona; pero hay grandes probabilidades de que suframos 'ecofascismo': que implanta medidas que restringen el acceso a los bienes materiales y en el que sólo una élite podrá disfrutar de lo que tenemos ahora

¿Entonces, vamos a un populismo, fascismo o comunismo por narices porque la gente va a tener complicado trabajar con la tecnología y va a haber un paro tremendo y habrá que darles de comer?

Comunismo no. Es un sistema fracasado, que al final también es productivista: se basa en el extractivismo y al final tampoco funciona. Y además el fracaso de la Unión Soviética en particular, que es el paradigma del hundimiento del comunismo en buena medida es porque ellos tuvieron problemas para su propio abastecimiento de petróleo. Allí se vio cómo chocaron con los límites. No es la solución y en particular además yo tengo una repugnancia natural hacia todos los sistemas políticos en los que no se respete la libertad de opinión y la democracia. Desde luego no es una vía que queramos transitar, pero es que además está demostrado que no es la solución en tanto que no se abandone la idea del productivismo. También te puedo decir que el capitalismo puede evolucionar hacia otra cosa en el que ya no necesite el crecimiento y eso podría ser viable. No se pone en cuestión la propiedad privada y el libre mercado, estas cosas pueden existir, lo que no puede es un crecimiento económico ilimitado en un planeta finito. En cualquier caso lo que hace falta no es tanto un sistema comunista pero sí uno en que la satisfacción de las necesidades más básicas se consiga a través de medios locales. Respecto al tema del ascenso de los populismos y los fascismos, del signo que sean, esto es uno de los grandes riesgos. Es algo que ya se ha discutido a nivel académico, que una posible solución al tema que se nos plantea es el 'ecofascismo', que implanta una serie de medidas que nos obligan a adaptarnos a estos límites, que restringe el acceso a los bienes materiales, en el que sólamente una élite puede disfrutar de una cantidad mayor y lo que se hace al final es imponerlo por la fuerza, represiva. Esto es muy fácil y probable, porque es lo que pasa siempre: ante problemas complicados, la gente tiende a aceptar respuestas simples.